Augstskolas uzdevums ir sagatavot cilvēkus diskusijai. Saruna ar Andreju Ērgli

Pandēmijas laiks, no vienas puses, izraisīja aktīvāku interesi par cilvēka veselību, bioloģiju vispār. No otras puses, parādījās arī ēnas puses, kas, manuprāt, skar arī izglītības sistēmu. Piemēram, mēs redzējām un redzam lielas sabiedrības daļas neticību ekspertiem. Te gan arī jāpiebilst, ka eksperti vispār nonāca neapskaužamā situācijā, jo viedoklis par Covid-19 dažādiem aspektiem tika prasīts teju vai ikvienam, kas saistīts ar veselības aprūpi un dabaszinātnēm. Tāpat mēs konstatējām, ka ekspertiem ir ļoti grūti pārliecināt cilvēkus, kuri acīmredzot skolā vāji mācījušies bioloģiju.

Tie ir svarīgi jautājumi. Sākšu ar viedokli, kas droši vien nebūs populārs: pandēmijas ietekmē ieguvumu pasaulē būs vairāk nekā zaudējumu. Proti, pirmoreiz vēsturē cilvēku dzīvības tiek vērtētas augstāk par, tēlaini izsakoties, valsts iekšzemes kopproduktu. Neatkarīgi no tā, cik veiksmīgi tas notiek, tas, manuprāt, izmaina mūsu domāšanu. Ja mēs paveramies vēsturē, redzam, ka vai nu tehnoloģisko sasniegumu, vai citu iemeslu dēļ nereti gadsimtu sākumi iezīmējas ar kariem. Ziemeļu karš 18. gadsimta sākumā, Napoleona kari 19. gadsimta sākumā, Pirmais pasaules karš. Karus, starp citu, nereti pavada, sauksim tā, pandēmijas – vienalga, vai runa būtu par tā saukto spāņu gripu 20. gadsimtā vai mēri agrākos gadsimtos. Un nu mēs vairs nepiekrītam tam, ka, atvaino cinismu, mums tik viegli ir jānomirst. Agrākos laikos to vairāk uztvēra kā likteni – ir karš, ir slimības, ko padarīsi? Attieksme ir mainījusies.

Tāpat mums būtu jāsaprot, ka šādas pandēmijas, tostarp tās, kas vēl nākotnē, nav tikai infekcionistu darba lauks un atbildība. Patiesībā lielāka loma ir jomai, ko sauc par uzvedības zinātnēm, sabiedrības zinātnēm. Droši vien nav iespējams pārliecināt tā sauktos ultras, kuri ir nelokāmi savos priekšstatos par čipošanu utt., tomēr kopumā ir jāmāk vienlaikus nomierinoši un izskaidrojoši runāt ar sabiedrību. Protams, balstoties zinātniskos faktos. Un te parādās viena problēma. Es agrāk pats to īsti nesapratu, jo man gribējās dzīvot ātrāk, bet – medicīna ir ļoti konservatīva nozare. Pierādījumos balstītā medicīnā, pirms kaut ko paust sabiedrībai, sakāmais ir vēlreiz un vēlreiz jāpārbauda. Un tas nenotiek ātri. Iespējams, tas, ka cilvēki šo aspektu nesaprot – ka jūs nevarat neko teikt, ja jums nav dzelžainu argumentu –, arī ir saistīts ar problēmām šo cilvēku izglītībā. Savukārt, ja runājam par pašiem ekspertiem, tad, manuprāt, svarīgi, lai izskan ekspertu kopienas, nevis atsevišķu indivīdu viedoklis. Viena eksperta teikto vienmēr var apstrīdēt, taču kopienas sacīto diez vai.

Ja runājam par ekspertu kopienu, vai nav tā, ka ir problēmas, kas saistītas ar zinātņu – tostarp dabaszinātņu – arvien izteiktāku specializāciju? Tā, iespējams, ir neizbēgama, paturot prātā zināšanu apjoma pieaugumu, bet tas neatvieglo situāciju. Publikas skatījumā cilvēkam, kurš augstskolā ir mācījies bioloģiju vai medicīnu, ir jāspēj skaidrot arī Covid-19 tematiku, kas, manuprāt, nav korekti. Ķirurgam nav jāpārzina imūnsistēmas smalkumi. Vai šī situācija neapgrūtina tavas minētās ekspertu kopienas funkcionēšanu?

Jā un nē. Skaidrs, ka situācija ir mainījusies kopš, teiksim, Ibn Sīnā (Avicennas) laikiem, kad viņš varēja izteikties par visiem ar medicīnu saistītiem tematiem. Jā, 20. gadsimtā notika specializācija, viens cilvēks nevar zināt visu. Tomēr kas notika tālāk? Atbilde uz problēmu tieši ir ekspertu grupas. Tās vada, moderē kāds, kurš, visticamāk, nezina visas atbildes, bet viņš māk noformulēt problēmu un uzdot pareizos jautājumus. Ja vēlies, Sokrata metode – jautājumi un atbildes. Starp citu, situācija nav unikāla pandēmijas tēmai. Es esmu kardiologs, mums ir invazīvā ķirurģija, roku darbs. Man bija ļoti grūti iestāstīt citiem, kāpēc mums komandā ir nepieciešams inženieris un šūnu biologs. Mīļie cilvēki, mums drīz būs nepieciešams arī robotikas un IT speciālists! Tā ir komandas zinātne. Un te mēs nonākam līdz Latvijas Universitātei, kuras uzdevums īstenībā ir gatavot cilvēkus diskusijai. Viņi var nezināt nianses, bet viņos ir jābūt, tēlaini izsakoties, receptoram, kas viņiem ļauj uztvert citu cilvēku zināšanas.

Ja tu man pajautāsi vēlāk, es tev izstāstīšu, kādēļ es tik daudz zinu par gripu un vakcīnām pret gripu.

Man patīk šāds intervijas formāts, kurā intervējamais pats ierosina jautājumus. Tas nebija ļauni domāts. Tātad, profesor Ērgli, kādēļ jūs tik daudz zināt par gripu un vakcīnām pret gripu?

Tāpēc, ka ateroskleroze savā būtībā ir infekcijas slimība. Jebkura infekcija palielina iespēju, ka mūsu aterosklerotiskās pangas “uzsprāgst”. Šobrīd vairs nav jādiskutē par to, ka – pat ja mēs cilvēku vakcinējam pret gripu brīdī, kad viņš ar infarktu ir nonācis jau slimnīcā, arī tad divu gadu izdzīvošanas iespēja ir daudz par labu vakcinētajam. Lielbritānijas, Dānijas pieredze liecina, ka, vakcinējot cilvēkus vecuma grupā 65+, mirstība, piemēram, no sirds mazspējas būtiski samazinās. Var formulēt citādi: kad gripas epidēmijas laikā noteikts cilvēku skaits diemžēl nomirst, tad starp viņiem patiesībā ir noteikts procents cilvēku, kuru nāves cēlonis ir kardioloģisks.

Atgriežamies pie Universitātes. Tu pieminēji jēdzienu “komandas zinātne”. Patiesi, tas ir aktuāli arī pavisam citu tēmu kontekstā. Piemēram, klimata pārmaiņas. Skaidrs, ka mēs gribētu dzirdēt precīzus, izsmeļošus ekspertu viedokļus par ūdens masu cirkulāciju okeānos, par ūdens ķīmiskā sastāva izmaiņām, par ledājiem, par klimata ietekmi uz augsni un tā tālāk. Mēs gribam sagatavot izcilus ekspertus, vai ne? Jautājums – kā to visu salikt kopā?

Neteikšu, ka es skaidri zinu atbildi. Es to nojaušu. Pirmkārt, ir jābūt metodei saprast zinātni. Otrkārt, man ļoti patīk Francijas piemērs, kur filozofiju sāk mācīt bērnudārzā, pirmajās klasītēs. Tad cilvēks izaug, nebūdams tik kategorisks savos spriedumos. Es tev varu ilustrācijai minēt citu piemēru, kas saistīts ar bērnu sportu. Mēs redzam, ka vieni vecāki sūta atvasi spēlēt basketbolu, citi – tenisu, vēl citi – hokeju. Patiesībā tā ir diezgan liela vienveidība, un pareizāk būtu, ja bērna fiziskā sagatavotība saistītos ar pamatlietām – lai viņš iemācās pareizi skriet, elpot. Tas pats Universitātē. Mums vispirms ir jāiedod tas, ko vecos laikos sauca par inteliģenci. Būsim reālisti – cilvēks 18–20 gadu vecumā visbiežāk nezina, ar ko viņš vēlas nodarboties visa mūža garumā. Es saviem studentiem saku: labi, pieņemsim, ka jau drīzā nākotnē mūža garums būs 120 gadi. Jūs domājat, ka jūs strādāsiet vienā profesijā? Tas būtu tas pats, kas līdz 120 gadiem dzīvot vienā laulībā...

Amerikā tev par šādiem salīdzinājumiem varētu būt problēmas.

Nevajag pārspīlēt. Labi, teikšu citādi: varbūt tā ir pareizi nodzīvot, bet tas nav tik vienkārši. Jūs ar savu darbu arī zināmā mērā apprecaties, un, ja jūs gadu laikā neesat mainījies, tad dzīve kļūs grūta. Kaut vai tāpēc, ka tehnoloģijas attīstās milzu ātrumā. Pats esmu to pieredzējis. Kad es dēlam rādīju, ka man vēl ir saglabājušās tādas milzīgas kopā salīmētas papīra lapas ar tabulām, viņš smējās, ka vispār esot arī Excel programma...

Atgriežoties pie tava jautājuma. Varbūt mums vajadzētu atteikties no tradīcijas saklasificēties šauros, piedošanu, pašu izdomātos nosacījumos. Mēs tos uzrakstām un tad sakām – jā, bet tur tā ir uzrakstīts! Bet kurš tad uzrakstīja? Mēs paši. Izsvītrojam un uzrakstām tā, kā vajag tagad!

Respektīvi, modelim ir jābūt elastīgākam?

Tieši tā! Nav jābeidz augstskola ar diplomu, kas apliecina, ka tu esi sestās falangas speciālists, tev ir vispirms jāiemācās kopsakarības. Piemēram, doktorantūra – arī tad, ja tu esi matemātiķis, ir kaut kāds minimums filozofijā un literatūrā, kas tev ir jāzina. Ja tu gribi būt zinātņu doktors, saproti? Tāpat filologam ir jābūt priekšstatam par informācijas tehnoloģijām...

Šobrīd tā sauktā digital humanities kļūst arvien izplatītāka metode un pētījumu lauks.

Precīzi. Augstskola tev iemāca rīkoties ar instrumentiem, kurus tu tālāk vari izmantot. Ir teiciens par meliem, lieliem meliem un statistiku, bet patiesībā statistikas metode ir ļoti nopietna, kuru kārtīgi iemācoties tev paveras plašas iespējas.

Mēs esam ieskicējuši Universitātes vietu un misiju, bet ko tu saki par iepriekšējām izglītības pakāpēm? Šie jaunie cilvēki augstskolā nenonāk no “nekurienes”. Un tad ir varianti: vai nu labot citu izglītības līmeņu un, iespējams, visas sabiedrības pieļautās kļūdas, vai arī pateikt – nē, katram ir jādara savs darbs.

Es ļoti labi saprotu, par ko tu runā. Kāpēc Īrijā pret Covid-19 vakcinēti ir apmēram 90%? Tāpēc – vismaz tā saka viņu premjers – ka Īrijā pirms divdesmit gadiem sāka ieguldīt izglītības sistēmā. Un tagad viņi plūc augļus, jo viņiem vairs nav jālauž šķēpi, piemēram, par vakcinēšanos. Savukārt mūsu gadījumā ir ne tikai okupācijas perioda mantojums, bet – un tas varbūt ir vēl nozīmīgāk – ir deviņdesmito gadu mantojums, kad skolās tika atšķaidīta eksakto un dabaszinātņu mācīšana. Te es gribētu uzsvērt: mums nav jāmāca skolā tāda matemātika vai ķīmija, kas vairumam skolēnu nav saprotama vai lielāko daļu garlaiko. Nē, ir jārada interese par priekšmetu. Nu, ļaujiet tam puikam kaut ko uzspridzināt tajā ķīmijas kabinetā, lai viņš pielietojami saskaras ar priekšmetu! Piemēram, man ir ideja, lai 1. ģimnāzijas skolēni varētu nākt uz mūsu galveno ēku Raiņa bulvārī – lai viņi apgrozās starp mūsu cilvēkiem, paši redz un dzird. Īsi sakot, mani personīgi arvien vairāk interesē, kā mācīties mācīt.

Par izglītības aspektiem runājām, bet vispār Latvijas Universitātei ir ambīcijas un iespējas nodarboties ar zinātni, ar zinātniskiem pētījumiem.

Es sarunas laikā ierunājos par sportu. Līdzība saglabājas. Tu nevari kādu izaudzināt par Porziņģi, un tu nevari pateikt: šis būs zinātnieks. Ir jābūt metodei, pamatprincipiem – un šajā ziņā augstskolai vajadzētu būt pamatoti konservatīvai – un tad jau zinātnieks izaugs, un mēs viņam palīdzēsim.

Citiem vārdiem, nav jāceļ māja, sākot ar jumtu?

Precīzi. Es negribu burkšķēt, jo tam nav jēgas, bet – nav tādu “jauno zinātnieku”, tāpat kā nav “veco zinātnieku”. Vai nu tu esi zinātnieks, vai neesi. Visi zina, ka Pikaso ir modernists, bet, man šķiet, retais zina, ka viņam bija perfekta, akadēmiska zīmēšanas tehnika. Un vēl. Zinātne ir diezgan nejauka nodarbošanās – tas slavas brīdis, ja tas vispār pienāk, ir īss, bet, lai tu tiktu līdz tai ķīseļa upei, tev ir jāizēdas rupjmaizes kalniem cauri. No šā viedokļa man ir bažas par plānotajām augstskolu padomēm – vai cilvēki tajās pietiekami labi apzināsies šo “rupjmaizes” aspektu, ja viņi nāks no pavisam citām sfērām. Vēl piebildīšu, ka arī zinātnes kontekstā svarīgs ir šis grupas, komandas princips, kas ļauj pētniekam sevi parādīt tajos aspektos, kuros viņš ir spēcīgs. Ir dzejnieki, kuri savus dzejoļus lasa slikti, un ir tādi, par kuriem labāk nenolasīs neviens cits. Katram savs. Zinātnē ir tas pats – kādam varbūt riebjas uzstāties, citam tas ļoti labi padodas. Viņi papildina viens otru. Īsi sakot, man šķiet, ka mums vienkārši ir jāatgriežas pie veselā saprāta.